ПоискПоиск   <b>Регистрация</b>Регистрация   Правила <span style='font-size: 10px; font-weight: normal;'>[14.03]</span>Правила [14.03]   ВходВход 

Доказательства существования Бога
0 гостей
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов alnet.com.uaРелигия
Автор Сообщение
ЛИРА
Сообщения: 1629
Откуда: ....
22.02.2009 01:08 Ответить с цитатой
Эта тема выделена из темы "Церковь и общество", обсуждать доказательства предлагаю здесь //mod


о Анатолий писал(а):
Ну есть ещё ангелы
вопрос из разряда ...наличия черных дыр...теоретически можно обосновать...а практически доказать не реально...

в этом наука и религия имеют общий аспект - необходимость наличия на первом этапе такого качества как вера ...но если наука в дальнейшем принимает только то...что можно свободно воспроизвести и повторить и проверить...то религия не требует доказательств... потому что... есть вера...и этого достаточно ;) ...))) Тех, кого это устраивает всегда определенное количество в любом человеческом обществе...))) :)Поэтому за количество прихожан можно не бояться...)))
_________________
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Николай S.
Возраст: 47
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
22.02.2009 15:33 Ответить с цитатой
ЛИРА писал(а):
вопрос из разряда ...наличия черных дыр...теоретически можно обосновать...а практически доказать не реально...

в этом наука и религия имеют общий аспект - необходимость наличия на первом этапе такого качества как вера ...но если наука в дальнейшем принимает только то...что можно свободно воспроизвести и повторить и проверить...то религия не требует доказательств... потому что... есть вера...и этого достаточно
Вы по видимиму относитесь к разряду людей, которым наличие доказательств бытия Бога мешает жить в своем
ЛИРА писал(а):
..с высоким уровнем САМОсознания
мирке.
Но что вы скажите на эти аргументы:
Среди математических наград 2008 года одним из самых удивительных событий стало присуждение польскому математику Михаилу Геллеру (Michael Heller) премии Фонда Темплтона за доказательство бытия Бога.
http://www.svobodanews.ru/content/Article/471055.html
здесь более "заумно" и если вы не любите читать мудреные слова можно это пропустить:
cкрытый текст
Ансельм Кентерберийский. Доказательства Бытия Бога
Ансельм Кентерберийский родился в 1033 г. в г. Аоста (Италия), был монахом, приором (наместником) и затем аббатом бенедиктинского монастыря в Ле Бек, с 1093 г. — архиепископ Кентерберийский. Умер в 1109 г. На формирование взглядов Ансельма решающее действие оказал Августин. В работах Ансельма мы нередко встречаемся с августиновскими проблемами и ходами мысли, но он в отличие от Августина особое внимание уделяет способу их выражения, стремясь к тому, чтобы форма мысли (ее логико-грамматическая структура) соответствовала ее смысловому содержанию. Только в Боге, утверждает Ансельм, сущность и бытие тождественны. Мир в целом и все вещи в мире получают бытие от Бога. До акта творения то, что должно быть сотворено, предсуществует в Боге в образе его Идей. Идеи не творятся Богом, они суть мысли Бога и потому вечно существуют в его мышлении. Все сотворенное получает существование действием Слова: Бог "сказал", и предсуществующее в виде Идей творение обретает реальное существование. Творческое Слово отличается от человеческих слов; но если все же сравнивать его с ними, то скорее всего можно уподобить это Слово внутреннему слову (представлению о вещи), общему для всех людей, независимо от того, на каком языке они говорят. У человека есть два источника знания: вера и разум. Познание для христианина начинается с акта веры: факты, которые он хочет понять, даны ему в Откровении. Не понимать, чтобы верить, но верить, чтобы понимать, следует христианину. Между слепой верой и непосредственным видением Бога есть среднее звено — понимание веры, и такое понимание достигается с помощью разума. Разум не всегда способен постичь то, что является предметом веры, но он, считает Ансельм, может обосновать необходимость веры в истины Откровения. Важнейшей его задачей является доказательство существования Бога. Ансельм формулирует четыре доказательства бытия Бога. В трех из них существование Творца он доказывает, исходя из рассмотрения творений. В основе этих доказательств лежат две предпосылки: (1) все творения отличаются друг от друга степенью обладания каким-либо совершенством; (2) вещи, наделенные совершенством в разной степени, получают свои относительные совершенства от совершенства как такового, совершенства в наивысшей степени. Например, всякая вещь есть благо. Мы желаем вещей потому, что они — некие блага. Но вещи не являются одинаково благими, и ни одна из них не обладает всей полнотой блага. Они благи, поскольку в большей или меньшей степени причастны Благу самому по себе, причине всех частичных относительных благ. Благо само по себе есть первичное Бытие, которое превосходит все, что существует, и это Бытие мы называем Богом. В онтологическом доказательстве Ансельма ставится задача показать, что понятие бытия фактически, хотя и неявно, содержится в понятии "Бог". Hа понятийном уровне представление о Боге может быть выражено формулой: "то, больше чего нельзя помыслить". Каждый, даже безумец, отвергающий Бога, понимает смысл этого выражения, следовательно, оно есть в его понимании. Но оно не может быть в одном только понимании, но существует и реально. Ведь если оно есть только в понимании, то можно помыслить его же, но реально существующим, а это больше, чем быть им просто в понимании. В последнем случае "то, больше чего нельзя помыслить", было бы тем, больше чего можно помыслить. Однако это приводит к противоречию. Следовательно, "то, больше чего нельзя помыслить", существует и в понимании, и реально. В данном доказательстве предполагается, во-первых, что человек способен непосредственно, не восходя постепенно по лестнице сотворенных вещей, соприкоснуться с Первым Бытием; во-вторых, что такое соприкосновение может произойти и в сфере мысли (Ансельм, как и все христианские мыслители, считал, что основной путь Богопознания — это путь религиозного опыта, а не чисто интеллектуальной деятельности). Некоторые из последующих мыслителей (Бонавентура, Декарт, Гегель) разделяли эти предпосылки Ансельма, другие (Фома Аквинский, Кант) их отрицали. Понятие истины Ансельм связывал не только со знанием, но распространял на все вещи: нечто истинно, если оно таково, каким должно быть согласно своей идее в Боге. На этом основана и его трактовка свободы воли. Всякое разумное существо стремится либо к полезному, либо к справедливому. Первое стремление неотделимо от воли: все полезное желанно; второе отделимо. Справедливость — это правильное (истинное, т.е. должное) направление воли, сохраняемое ради него самого, а не чего-то иного, скажем, пользы. Правильное направление воли заключается в том, чтобы желать только того, чего желает Бог. Пока человек сохраняет правильное направление воли, он свободен; иными словами, свобода есть свобода от греха. Как существо разумное человек обладает способностью выбора. Выбор греха (при грехопадении) означает утрату свободы, которая может быть восстановлена только с помощью благодати.

ну и здесь совсем "просто" это я уже приводил
cкрытый текст
16 доказательств бытия Бога
Православное христианство Хлебников Георгий кандидат философских наук Статья (все работы этого автора)


1. Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство".

2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"

Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!

Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".

Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".

О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.

4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.

5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

6. Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предуста­новленная гармония& quot; развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.

И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!

Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное пред-знание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!

Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

7. "Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...

Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.

Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.

8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приста­вилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.

9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.

- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.

Подобных примеров можно было бы привести довольно много.

10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеис­тических" наций на Земле не бывает.

11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.

Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.

Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".

12.Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.

Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, - были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.

13.Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...

14. Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!

Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"

16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.

Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!

В этом и заключается суть данного доказательства.

Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.



Хотя можно поступить следуя вашей логике - Бога нет потому что я так сказала.
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
ЛИРА
Сообщения: 1629
Откуда: ....
22.02.2009 20:43 Ответить с цитатой
Николай S. писал(а):
Вы по видимиму относитесь к разряду людей, которым наличие доказательств бытия Бога мешает жить
:mlol: ну во-первых, вас никто не уполномочил кого-либо относить здесь к каким бы то ни было категориям...
Если вам конечно это не подсказывают "потусторонние голоса"...ну тогда это уже не на форуме решать ;) ... :lol:
а в клинике соответствующего профиля...


А может некоторым просто очень трудно жить рядом с людми разного мировозрения...так как ни умом, ни сознанием...ни тем более самосознанием ...не постигнуто еще понятие ТОЛЕРАНТНОСТИ ;)
За которое кстати , некоторые члены человеческого общества получали Нобелевские премии. :) ..
А некоторые духовные вожди отдавали жизнь. ;) ..

Николай S. писал(а):
Но что вы скажите на эти аргументы:
Среди математических наград 2008 года одним из самых удивительных событий стало присуждение польскому математику Михаилу Геллеру (Michael Heller) премии Фонда Темплтона за доказательство бытия Бога.
Ну вам я скажу только одно...вы любите раздавать ссылки на сайты...но сами так и не удосуживаетесь их ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ - а это некрасиво и стыдно :) ...
«Но современные математические концепции пока не позволяют дотянуться до небес», - комментирует это награждение доктор физико-математических наук, профессор математического института Куранта Нью-Йоркского университета Федор Богомолов.
...возвращаясь к заявленному польским ученым результату, заметим, что наука движется такими странными путями…. что Бог знает, что она может еще доказать. Но в буквальному понимании того, что было заявлено я не уверен. Могу предположить, что Михаил Геллер показал условная возможность встроить понятие Бога в концепцию мироздания. Он мог показать, что если существенно расширить понятие Бога, то его можно куда-то :lol: встроить в современную картину. В это я мог бы поверить.
А в целом мы, конечно, еще весьма далеки от понимания устройства мироздания во всей полноте.
;)

Потрудитесь пройти по ссылкам и перевести (для себя) с англ. статьи о Фонде Темплтона ...и вы поймете много интересного для себя :)



Это по первой цитате (кстати ничего нового я там не нашла, нечего обсуждать ;) ):

....представление о Боге может быть выражено формулой: "то, больше чего нельзя помыслить". Каждый, даже безумец, отвергающий Бога, понимает смысл этого выражения, следовательно, оно есть в его понимании. Но оно не может быть в одном только понимании, но существует и реально. Ведь если оно есть только в понимании, то можно помыслить его же, но реально существующим, а это больше, чем быть им просто в понимании. В последнем случае "то, больше чего нельзя помыслить", было бы тем, больше чего можно помыслить. Однако это приводит к противоречию. Следовательно, "то, больше чего нельзя помыслить", существует и в понимании, и реально.....

почти :lol: сплошной софизм...не стоит воспринимать "мудренно" составленные фразы за МУДРЫЕ.. ;)

Всякое разумное существо стремится либо к полезному, либо к справедливому. Первое стремление неотделимо от воли: все полезное желанно(ц)

далеко не всегда :lol: все полезное желанно...даже если желающий и осознает пользу оного...

А по второй цитате :
Все старо как мир...популизм и нервные старания защитить свою веру...не надо думать что эта информация не анализировалась неоднократно и тщательно ;)
...не стоит приплетать сюда Эйнштейна. Он всего лишь восхищался сложной гармонией мира, а не доказывал наличие бога...Мы же с вами ведь не слышали о "присуждении Нобелевской премии Эйнштейну за доказательство наличия бога или его аналога - Высшего разума", правда? ;)
...тем более что он не смотря на всю гениальность полета мыслей ...такой же человек как и мы с вами, а поэтому имел право на предпочтения ...Это не значит что нет авторитетных мнений..это значит что..."Платон мне друг ,но истина дороже"...если таковую есть необходимост искать ;)
Нужно обладать не только индуктивным...но и дедуктивным методом мышления и уметь их соединять в единую систему познания что бы рассуждать о проблеме мироздания ;) ..Правда когда аргументов или логики не хватает то тогда и включается у некоторых вера...но это большой и объемный вопрос, не для рамок форума :) ...

А по поводу нюансов мировозрения... вдумчивее читайте комментарии и мои и других...а не только свои... 8) И не надо думать...что наука поработила мир ... тогда не надо будет так тщательно защищять свою веру... ;) От кого? Никто тем более на нее не претендует...

И еще... каждый человек живет не только в общем реально-пространственном мире ...а и в своем мире :ded: ... (а кто-то судит правда по себе, потому что живет вероятно :lol: в своем мирке , при этом бесконечно молотя по клавишам...и только)... ;)

Ну и анекдот к теме:
Рельсы,рельсы...шпалы, шпалы...ехал поезд неудалый ...из последнего вагона высыпались радиоактивные отходы...
...
Пришли куры...поклевали...поклевали... и поработили весь мир..
:-P
( :lol: не надо так бояться этих курей...)
_________________
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Егор Оплеуха
Сообщения: 10002
22.02.2009 21:02 Ответить с цитатой
ЛИРА писал(а):
Правда когда аргументов или логики не хватает то тогда и включается у некоторых вера...
+1 я вот тоже пытался понять логику (ну или найти её) - не нашёл и не понял. за расписанное спасибо, так как ссылки Николая вогнали меня в сон на энном абзаце чтива. Я всё пытался своими математическими задатками увидеть обоснование - но так и не нашёл. Я не говорю о наличии логарифмических уравнений с пределами стремящимися к бесконечности (Богу?) а хотя бы каком-то алгоритме доказательства. Ведь если меня правильно столько лет учили, то любое доказательство имеет свой алгоритм.... :?
_________________
мой nolook
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Фотографий в личном альбоме: 16
 
о Анатолий
Сообщения: 754
Откуда: Александрия
22.02.2009 21:44 Ответить с цитатой
Егор Оплеуха писал(а):
а хотя бы каком-то алгоритме доказательства. Ведь если меня правильно столько лет учили, то любое доказательство имеет свой алгоритм....
Вы не хотите верить или не хотите признать?
Если я вам покажу на дерево и скажу что оно есть то вы же не скажите что его нет (и я не скажу типа придет время и я докажу вам что оно есть) -- это же видно!!!

Но если я скажу вам что - поймите (т.е. посмотрите умом) что мир не мог сам по себе появиться ( глаз путём эволюции ?- это чушь - отвечал Дарвин)-- это же понятно!!! вы отвечаете что придет время и это ещё докажут :o :(
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Фотографий в личном альбоме: 11
 
Николай S.
Возраст: 47
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
22.02.2009 21:44 Ответить с цитатой
Egocentrik Бог есть не зависимо от того что сказал я, что сказали вы и что сказалаЛИРА, и человек наверное очень удивиться на Страшном суде что его будет судить тот, о ком он думал что его нет.
ЛИРА писал(а):
ну во-первых, вас никто не уполномочил кого-либо относить здесь к каким бы то ни было категориям...
- к этим категориям вас относят ваши высказывания, так - же как не кто не уполномачивал вас относить любого оппонента который с вами не согласен к разряду психически нездоровых людей, это не красит ваш лирический облик....
ЛИРА писал(а):
вы любите раздавать ссылки на сайты...но сами так и не удосуживаетесь их ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ - а это некрасиво и стыдно ...
некрасиво и стыдно приводить вырванные из контекста фразы, читайте статью внимательнее.
А по поводу Ансельма Кентерберийского - ну вы не Иммануил Кант. только он смог найти изьян его теории но не смог развить ее до конца, вследствии чего выдвинул свои доводы - о которых я не упоминал.
ЛИРА писал(а):
Нужно обладать не только индуктивным...но и дедуктивным методом мышления и уметь их соединять в единую систему познания что бы рассуждать о проблеме мироздания ..Правда когда аргументов или логики не хватает то тогда и включается у некоторых вера...но это большой и объемный вопрос, не для рамок форума ...
- да уш, куда нам неразумным до ваших больших и объемных вопросов...

не люблю жирный шрифт но для вас его вставлю - То что привели Вы - эмоции и ваши личные рассуждения, не одного опровержения вы не привели.
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Vovik
snow addict
Возраст: 37
Сообщения: 5360
22.02.2009 21:53 Ответить с цитатой
Николай S. писал(а):
некрасиво и стыдно приводить вырванные из контекста фразы, читайте статью внимательнее.
Я прочитал статью очень внимательно, выводы сделал такие же, какие сделала ЛИРА. Вы сами-то читали статью по вашей ссылке? Такое ощущение, что вы заинтересовались громким заголовком, но не удосужились с содержимым ознакомиться.

Пожалуй создам новую тему "Доказательства существования Бога", там и разберем ваши доводы подробнее :)
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Фотографий в личном альбоме: 201
 
ЛИРА
Сообщения: 1629
Откуда: ....
22.02.2009 22:00 Ответить с цитатой
Николай S.

Вы просто экстремистски настроены ...поэтому и не замечаете того...что вышло не из вашего мозга..

Именно поэтому...я не буду и не вижу никакого смысла вам приводить

Николай S. писал(а):
опровержения
"Если ты самый умный ...то кто это поймет"(Ц)

Николай S. писал(а):
человек наверное очень удивиться на Страшном суде что его будет судить тот, о ком он думал что его нет.
:shock: :shock: :shock: вот и понятно , что движет некоторыми... :ой: СТРАХ :ой: перед неизвестным....наложенный на неумение себе самому прощать свое несовершенство и не судить себя ;) ...

Николай S. писал(а):
читайте статью внимательнее
:mlol: :mlol: так я же вам говорю...не просто читать ...а изучите предмет поднятого вопроса :ded: ;) ..
_________________
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Николай S.
Возраст: 47
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
22.02.2009 22:07 Ответить с цитатой
Vovik писал(а):
Я прочитал статью очень внимательно, выводы сделал такие же, какие сделала ЛИРА. Вы сами-то читали статью по вашей ссылке? Такое ощущение, что вы заинтересовались громким заголовком, но не удосужились с содержимым ознакомиться.
Цитата:
– А вас не настораживает, что результат работы Михаила Геллера, учитывая объем денежной премии (1 миллион евро), воспринимается как равновеликий нормальный научный результат? Словно сейчас можно заниматься Большим взрывом и инфляционной теорией, а можно взять и доказать божественное происхождение Вселенной.



– Понимаете, современную научную концепцию начала Вселенной можно грубо описать так: возмущение некоего непонятного квантового объекта произвело такие колоссальные последствия, как зарождение нашей Вселенной. Ведь эта концепция весьма похожа на религиозную, только еще более фантастична.. Ну скажите, что возмущение произошло по велению Бога, вот вам и понятие первого толчка, которое было популярно двести лет назад. Да, физики при этом не произносят слово «Бог», но если его добавить, то будет нормальная религиозная «Космогония».

Я прекрасно знал, что большинство скажет именно то что вы мне привели, но ради одного этого абзаца я и вставил эту статью. Ну и естественно сам факт присуждения премии в математике - точной науке - за доказательство бытия Бога заслуживает отдельного внимания. Я мог бы привести ссылки с других сайтов. где идет одно восторжение этим фактом. но привел этот, потому что автор, видимо сомневающийся в правильности присуждения премии, задает вопросы и сам не может на них дать точного и четкого ответа...
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Егор Оплеуха
Сообщения: 10002
22.02.2009 22:11 Ответить с цитатой
о Анатолий писал(а):
Вы не хотите верить или не хотите признать?
я не могу - а не не хочу (читайте внимательнее выше - я так и написал НЕ МОГУ). Ну материалист я понимаете-ли. И даже если перейти в ракурс просто рассуждений (без физики) - всё равно должна быть логическая цепочка, ведь речь идёт о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ. А в приведённом примере идут просто перечисления в каком-то полупостулатно-аксиомном виде....
_________________
мой nolook
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Фотографий в личном альбоме: 16
 
Николай S.
Возраст: 47
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
22.02.2009 22:14 Ответить с цитатой
ЛИРА писал(а):
Вы просто экстремистски настроены ...поэтому и не замечаете того...что вышло не из вашего мозга..
То вы меня шизофреником обзываете за то что я верю в Бога и отстаиваю свою точку зрения, то экстремистом.. ЛИРА поубавьте свой воинственный пыл.. или отвечайте по существу... Попробуйте опровергнуть хоть один из 16 пунктов сами, без
ЛИРА писал(а):
"Если ты самый умный ...то кто это поймет"(Ц)
.
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
о Анатолий
Сообщения: 754
Откуда: Александрия
22.02.2009 22:19 Ответить с цитатой
Егор Оплеуха писал(а):
ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ.
Снала Бог создал людей и люди с ним общались.
Потом люди из-за грехов забыли Бога и им приходиться доказывать что Бог есть(!!!)
Это наша страшная реальность
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Фотографий в личном альбоме: 11
 
Егор Оплеуха
Сообщения: 10002
22.02.2009 22:27 Ответить с цитатой
Николай S. берём первое же и читаем сначала это: Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно.Подобная интерпретация физического закона неверна: энтропия не убывает только в замкнутых системах. википедия я изучал физику шесть лет после школы. возможно я её плохо учил. поэтому объяснения в первом пункте я понял неверно. вы как? с термодинамикой дружили?
_________________
мой nolook
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Фотографий в личном альбоме: 16
 
Vovik
snow addict
Возраст: 37
Сообщения: 5360
22.02.2009 22:32 Ответить с цитатой
Николай S. писал(а):
Ну скажите, что возмущение произошло по велению Бога, вот вам и понятие первого толчка, которое было популярно двести лет назад. Да, физики при этом не произносят слово «Бог», но если его добавить, то будет нормальная религиозная «Космогония».
это и есть доказательство? математическое? :lol: в статье лишь допускается, что доказано возможное непротиворечие :)

Егор, вот ответ на твой вопрос по поводу алгоритма (цитата из той статьи):
cкрытый текст
Даже понятия разума, жизни вообще не вполне прояснены на уровне определений. Что же говорить о сверхразуме? Мы до сих пор даже близко к нему не подошли. Мы просто не обладаем соответствующим набором концепций для того, чтобы подойти к его осмыслению. А такие факты, как фантастически точная подгонка мировых параметров под человека? А странное отсутствие в обозримом пространстве других цивилизаций? Словом, задача в научном плане еще не поставлена. То есть на ваш взгляд сегодня инструментарий физиков и математиков не позволяет приблизиться к понятию высшего разума. Но можно ли вообще говорить о корректной постановке этой задачи? По-моему сейчас это невозможно сделать, так как отсутствует система понятий, необходимая для ее постановки. Что значит поставить задачу? Поставить задачу, которую можно решать, это значит доказать, что объект таким-то свойством не обладает или обладает. Для этого надо отчетливо сформулировать, какие свойства повлекут доказательства существования. То есть, нам надо определить, какие свойства высшего разума будут считаться доказательством его существования. А мы пока мы не на том концептуальном уровне находимся, чтобы ответить на этот вопрос. Грубо говоря: нам нечем достать до неба.

Научный аппарат сегодня даже задачу не позволяет поставить, не то что её решить. Вот такое вот "доказательство" нам предлагается :lol:
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Фотографий в личном альбоме: 201
 
Егор Оплеуха
Сообщения: 10002
22.02.2009 22:39 Ответить с цитатой
о Анатолий писал(а):
Снала Бог создал людей и люди с ним общались.

Потом люди из-за грехов забыли Бога и им приходиться доказывать что Бог есть(!!!)

Это наша страшная реальность
отец Анатолий, я считаю себя верующим человеком. Да, форма и наполнение у меня не похожи на ваши или тем более Николая. Но это мой внутренний мир. Да, в церковь я хожу не по праздникам или ещё каким-либо привязкам а по "звонку" внутри себя. К Вам у меня нет никакой конфронтации (даже если ваши ответы иногда слишком "статичны"). Но попытки доказать недоказуемое - я считаю ересью и ничем больше. Скоро глядишь так и астронавты начнут доказывать существование Бога - бред высшей степени. Но в то же время мне кажется не может человек говорить категорично, что дерево есть (даже если оно действительно есть) - ведь это может быть всего-лишь происки того... плохого... Или вы с полной уверенностью можете сказать что от Бога, а что нет?

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Vovik , у меня складывается впечатление, что мы друг другу доказываем то, что уже заранее знаем:)
_________________
мой nolook
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Фотографий в личном альбоме: 16
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов alnet.com.uaРелигия
Перейти:  

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
File Attachment © by Meik Sievertsen