ПоискПоиск   <b>Регистрация</b>Регистрация   Правила <span style='font-size: 10px; font-weight: normal;'>[14.03]</span>Правила [14.03]   ВходВход 

ОУН-УПА
0 гостей
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов alnet.com.uaПолитика и экономика
Автор Сообщение
Shadow
Одвічний мандрівник
Сообщения: 3426
Откуда: Ukraine. UA-IX
20.11.2008 02:36 Ответить с цитатой
Данная тема созданна мною для обсуждения вопрсов касающихся действий ОУН-УПА на територии Украины в перид Второй Миировой Войны и по ее окончанию.
Причина довольно проста - возникший спор с одним из форумчан в другой ветке форума.
Просьба к Модератору перенести сюда материал относительно данной темы.
Также большая просьба ко всем форумчанам (кроме моего оппонента :) ) - воздержатся от коментариев в данной теме в течении недели, с 20 по 27.11.2008.
Буду весьма признателен.
Николай S. вы готовы аргументированно отстаивать свою точку зрения относительно сказанного вами?
_________________
Поможем разобраться в вашем внутреннем мире. /Фашисты/.
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
 
Николай S.
Возраст: 46
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
20.11.2008 02:56 Ответить с цитатой
... зачем - же так далеко ходить, в 1946 г. "правильные" украинские хлопцы резали неправильных украинских хлопцев в Карпатах. Одному "правильному" даже памятник поставили - С. Бендере. И сейчас одни правильные политики мочат других неправильных, пока только морально. А ведь могут и не морально...
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Shadow
Одвічний мандрівник
Сообщения: 3426
Откуда: Ukraine. UA-IX
20.11.2008 03:08 Ответить с цитатой
Николай S. писал(а):
Ну зачем - же так далеко ходить, в 1946 г. "правильные" украинские хлопцы резали неправильных украинских хлопцев в Карпатах. Одному "правильному" даже памятник поставили - С. Бендере.

Вы хоть немного поняли кто кого там "резал" и что вы собственно сказали, вы можете свои слова подтвердить?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Николай S. писал(а):
Одному "правильному" даже памятник поставили - С. Бендере.
Кстати такому человеку памятник не ставили. Или может вы его поставили?
_________________
Поможем разобраться в вашем внутреннем мире. /Фашисты/.
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
 
Николай S.
Возраст: 46
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
20.11.2008 03:21 Ответить с цитатой
Shadow писал(а):
Вы хоть немного поняли кто кого там "резал" и что вы собственно сказали, вы можете свои слова подтвердить?
Прекрасно понял. я говорю о ближайшей братоубийственной войне на Украине. или вы будете отрицать факты террора и диверсий в 1946 - 1949 гг. на западной Украине.
Shadow писал(а):
Кстати такому человеку памятник не ставили. Или может вы его поставили?

Простите, букву перепутал.
cкрытый текст

Во Львове открыли памятник Степану Бандере
13 октября 2007 | 16:26

В субботу во Львове в канун 65-летия создания Украинской повстанческой армии открыли памятник лидеру революционной ветви Организации украинских националистов Степану Бандере.

На торжество открытия шестиметровой бронзовой скульптуры, общим весом 2,4 тонны и высотой 7 метров (скульптор Николай Посикир, архитектор Михаил Федик), собралось около 5 тысяч человек, в том числе родственники Бандеры.

Глава Львовского областного совета Мирослав Сенык во время церемонии открытия памятника отметил: "Сегодня мы открываем народный памятник народному герою Степану Бандере. Когда мы объявили о сборе средств на строительство памятника, то получили деньги практически от каждого села области, а также из Донецка, Харькова и Херсона. Этот памятник установлен благодаря народу, это наше совместное строительство и наша совместная гордость".

Глава Львовской облгосадминистрации Петр Олийнык от имени присутствующих поручил депутатам Верховной рады от блока "Наша Украина - Народная самооборона" и Блока Юлии Тимошенко принять одним из первых законов закон о признании Украинской повстанческой армии воюющей стороной.

Как сообщил председатель "братства ОУН-УПА" Олесь Гуменюк, было семь конкурсов, и остановились на последнем проекте - установить памятник на въезд во Львов. "И здесь теперь будет стоять гений нации, Украины. И он будет передавать свой дух молодому поколению", - сказал Гуменюк.

В июне Сенык сообщил, что в 2007 году облсовет выделил 1 миллион гривен на сооружение памятника Бандере. Средства также собирали районы, коммерческие структуры, граждане.

Монументы Бандере есть в с. Дублянах на Львовщине, в городе Дрогобыче, селе Микитинцы под Ивано-Франковском Планируется установить памятник в Тернополе.

Бандера возглавлял Революционный Провид ОУН. Его оппонентов объединил Андрей Мельник. Позднее Бандера стал лидером (Головой провода всей ОУН), был убит агентом МГБ СССР Сташинским в 1959 года в Мюнхене. ОУН и ее армия - УПА- боролась за независимую Украину, называя противниками как немецкую, так и Красную армию. Подполье ОУН-УПА действовало в Украине до середины 1950-х годов.

До сегодняшнего дня ветераны ОУН-УПА - бандеровцы и мельниковцы - практически не контактируют, отстаивая свою правоту.

Если вы не против, то тему о политической подоплеке оставим в покое. Факт остается фактом - была братоубийственная резня,и религия здесь ни при чем. Христиане убивали христиан, так - же как и в Грузии и Южной Осетии совсем не давно. Да и как в период активных боевых действий в 1944 г. против православной России воевала православная Румыния и Болгария на стороне оккультиста Гитлера. Просто грустно за все это, когда за грехи, гордость, политические амбиции и просчеты политиков расплачиваются мирные люди, зачастую одной веры.
Вот как поступить в такой ситуаци - кто прав и кто виноват? Взять войну, в 1941 - 1944 г. Румынам объясняли что они освобождают своих православных братьев от большевиков, митрополит Сергий благословил православных защищать свою родину от неприятеля, атаман Шкуро с казаками воевал под нашивками вермахта с православными сербами а американская православная церковь собирала деньги для помощи красной армии бить лютеран германии. История запутанная штука.
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Vovik
snow addict
Возраст: 36
Сообщения: 5360
20.11.2008 03:43 Ответить с цитатой
Сообщения скопировал. Правила темы, объявленные топикстартером, в силе.
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Фотографий в личном альбоме: 201
 
Николай S.
Возраст: 46
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
20.11.2008 22:40 Ответить с цитатой
Shadow писал(а):
Данная тема созданна мною для обсуждения вопрсов касающихся действий ОУН-УПА на територии Украины в перид Второй Миировой Войны и по ее окончанию.

Я рассматриваю только моральные аспекты деятельности Бандеровцев. Цитирую только маленький участок из ссылки
Цитата:
В ночь с 19-ое на 20-ое сентября в селе Глубочек захвачены бандеровцами военнослужащие 167-дивизии рядовые КОЗИН и КОТИН. Захваченные подвергались мучительным пыткам, так бандиты у красноармейцев КОЗИНА оторвали левое ухо, выкололи глаза, топором разрубили челюсть и шею, ноги и руки обожгли огнем.

Ссылка здесь. http://www.ln.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/f87bea67a169e … enDocument позаимствовал из форума о ВОВ. За какие грехи, мучили рядового Козина? За русскую речь? за голубые глаза? за красную звезду на фуражке? . Какими благими намерениями Вы сможете оправдать зверства "повстанцев" не нужно приводить в ответ ссылки на аналогичные зверства НКВД. Сталина и Берии. Их уже осудила история. Я говорю в другом аспекте - какими благодеяниями вы можете оправдать эту "слезу ребенка". Я не буду искать другие ссылки с зверствами бандеровцев, они были и ни какими высшими целями их не оправдать, как и не оправдать сталинский геноцид своего народа. Поэтому. ставя памятник С. Бандере, вы ставите памятник и тем хлопцам, замучивших солдатиков. Ставя памятник Сталину, мы ставим памятник тем палачам, которых он воспитал. Это мое личное мнение, я ни кому его не навязываю.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Shadow по ряду причин, буду лишен возможности войти в сеть с сегодняшнего дня до вторника, смогу прочесть Ваш ответ только во вторник - среду.
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Shadow
Одвічний мандрівник
Сообщения: 3426
Откуда: Ukraine. UA-IX
20.11.2008 22:55 Ответить с цитатой
Отже почнемо.
Николай S. писал(а):
Прекрасно понял. я говорю о ближайшей братоубийственной войне на Украине. или вы будете отрицать факты террора и диверсий в 1946 - 1949 гг. на западной Украине.

У меня к вам вопрос - почему вы делаете акцент на гражданской войне?
Меня интересуют источники из которых вы взяли подобную информацию.
Насколько мне известно, УПА не вела войну против населения Украины. Противостояние имело место в плоскости УПА - НКВД.

Добавлено спустя 41 минуту 57 секунд:

Николай S. писал(а):
по ряду причин, буду лишен возможности войти в сеть с сегодняшнего дня до вторника, смогу прочесть Ваш ответ только во вторник - среду.

Тогда перенесем нашу дискуссию до вторника/среды, если я правильно понял, то продолжить мы сможем с 25-26.11.2008г., тогда я жду. В ввиду сказанного выше у меня складывается впечатление что Вы не изучали вопрос с разных сторон.
Николай S. писал(а):

Николай S. Скажу только одно по поводу приведенного вами источника - уже имели место прецеденты использования данного ресурса. После более тщательного анализа и вдумчивого изучения всплыли довольно интересные нестыковки в приведенных "документах".
Николай S. писал(а):
Какими благими намерениями Вы сможете оправдать зверства "повстанцев"

Интересный вопрос - тогда обьясните мне какими "благими намерениями" руководствовались тотже Сталин и Берия? И как должно относится местное население к тому что его просто уничтожают? Если Вы более внимательно изучите вопрос то увидете что информация доступная в информационном поле Росси искажена.
Вы говорите о "братоубийственной войне", тоисть как я понимаю имеете ввиду войну гражданскую. Обращу Ваше внимание на то что с периодизация в 1946-1949 г.г., неверна. Активные действия со стороны как УПА так и НКВД длились с 1944 по 1956 год. 12 лет ОУН-УПА "зверствовала" на територии Западной Украины и притом пользовалась поддержкой месного населения, мне кажется что тут что-то не то. Ведь если бы дела обстояли именно так, то боротся с ОУН-УПА властям было бы намного проще - местное население в подобной ситуации оказало бы властям полную поддержку. Но этого не произошло. Мы можем наблюдать диаметрально противоположную ситуацию, когда местное население в основной своей массе помогало "бандитам". Почему так произошло?
Николай S. Изучите цели ОУН и Вы поймете что заставляло этих людей отречся от семей, дома, идти на смерть.

Ввиду сложившихся обстоятельств вопрос остается открытым, с появлением Николай S. на форуме дискуссия будет продолжена.
Shadow писал(а):
Также большая просьба ко всем форумчанам (кроме моего оппонента ) - воздержатся от коментариев в данной теме в течении недели

Эта просьба также остается в силе.
_________________
Поможем разобраться в вашем внутреннем мире. /Фашисты/.
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
 
Николай S.
Возраст: 46
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
21.11.2008 00:44 Ответить с цитатой
Николай S. писал(а):
Какими благими намерениями Вы сможете оправдать зверства "повстанцев" не нужно приводить в ответ ссылки на аналогичные зверства НКВД. Сталина и Берии. Их уже осудила история. Я говорю в другом аспекте - какими благодеяниями вы можете оправдать эту "слезу ребенка". Я не буду искать другие ссылки с зверствами бандеровцев, они были и ни какими высшими целями их не оправдать, как и не оправдать сталинский геноцид своего народа. Поэтому. ставя памятник С. Бандере, вы ставите памятник и тем хлопцам, замучивших солдатиков. Ставя памятник Сталину, мы ставим памятник тем палачам, которых он воспитал. Это мое личное мнение, я ни кому его не навязываю.

Всегда, если документ не подходит под выгодный оппоненту факт - его можно признать фальшивкой. Воспоминания людей. это переживших - бредом тупой доярки или сельской бабы. Если мать рассказывает о убийстве своего ребенка - кощунственно сказать - не верю, приведите свидетелей. вы врете. Но просто с таким грузом грехов помирать страшно - вот и каются "воины добра" из "бандеровских" войск и "воины света" из НКВД перед смертью в своих грехах. Конечно. эту ссылку вы тоже обзовете фальшивкой, да и что хорошего сможет написать газета "Советская Луганьщина" - нет пророка в своем отечестве.
cкрытый текст
Пусть запоздало, но все же раскаиваются в своих преступлениях и некоторые бандеровцы. Так в январе 2004 года в редакцию «Советской Луганщины» пришла пожилая женщина и передала пакет от своей ушедшей недавно из жизни подруги. Гостья редакции объяснила, что своим визитом она выполняет последнюю волю уроженки Волынской области, активной в прошлом бандеровки, которая к концу жизни переосмыслила свою жизнь и решила своей исповедью хоть на малую толику искупить непоправимый грех.

«Я, Вдовиченко Надежда Тимофеевна, уроженка Волыни... Я и моя семья просим простить нас всех посмертно, потому что, когда люди будут читать это письмо, меня уже не будет (подруга выполнит мое поручение).
У родителей нас было пятеро, мы все были завзятые бандеровцы: брат Степан, сестра Анна, я, сестры Оля и Нина. Мы все ходили в бандерах, днем отсыпались по хатам, а ночью ходили и ездили по селам. Нам давались задания душить тех, кто укрывал пленных русских и самих пленных. Этим занимались мужчины, а мы, женщины, перебирали одежду, отбирали коров и свиней у погибших людей, скот резали, все перерабатывали, тушили и укладывали в бочки. Однажды за одну ночь в селе Романове задушили 84 человека. Старших людей и старых душили, а детей маленьких за ножки − раз, ударил головкой об дверь – и готово, и на воз. Мы жалели своих мужчин, что они крепко намучаются за ночь, но за день отоспятся и на следующую ночь − в другое село. Были люди, которые прятались. Если мужчина прятался, принимались за женщин...
Других на Верховке убрали: жена Ковальчука Тилимона долго не признавалась, где он, и открывать не хотела, но ей пригрозили, и она вынуждена была открыть. Сказали: «Скажи, где муж, и мы тебя не тронем». Она призналась, что в стоге соломы, его вытащили, били, били, пока забили. А двое детей, Степа и Оля, хорошие были дети, 14 и 12 лет... Младшую разодрали на две части, а мать Юньку уже не надо было душить, у нее разрыв сердца случился. В отряды брали молодых здоровых парней, чтобы душить людей. Так, из Верховки два брата Левчукив, Николай и Степан, не захотели душить, убежали домой. Мы приговорили их к казни. Когда поехали за ними, отец говорит: «Берете сыновей – и я иду». Калина, жена, тоже говорит: «Берете мужа – и я иду». Вывели их метров за 400 и Надя просит: «Отпустите Колю», а Коля говорит: Надя, не проси, у бандеров никто не отпросился и ты не выпросишься». Колю убили. Надю убили, отца убили, а Степана живым забрали, две недели водили в хату в одном белье − рубашка и штаны, били шомполами железными, чтобы признался, где семья, но он был твердый, ни в чем не признался, и последний вечер побили его, он попросился в туалет, один повел его, а была сильная метель, туалет был из соломы, и Степан прорвал солому и убежал из наших рук. Нам все данные давали из Верховки земляки Петр Римарчук, Жабский и Пучь.
...В Новоселках Ривненской области была одна комсомолка Мотря. Мы ее забрали на Верховку к старому Жабскому и давай доставать у живой сердце. Старый Саливон в одной руке держал часы, а в другой сердце, чтобы проверить, сколько еще будет биться сердце в руке. И когда пришли русские, то сыновья хотели поставить ему памятник, дескать, боролся за Украину.
Шла еврейка с ребенком, убежала из гетто, остановили ее, забили и в лесу закопали. Один наш бандера ходил за девушками-полячками. Дали ему приказ убрать их, и он рассказал, что сбросил в ручей. Их мать прибежала, плачет, спрашивает, не видела ли я, говорю, что нет, идем искать, идем над тем ручьем, я и мать туда. Нам был дан приказ: евреев, поляков, русских пленных и тех, кто прячет их, всех душить без пощады. Задушили семью Северинов, а дочка была замужем в другом селе. Приехала в Романове, а родителей нет, она плакать начала и давай вещи откапывать. Бандеры пришли, одежду забрали, а дочку живьем в тот же ящик закрыли и закопали. И осталось дома двое ее маленьких детей. А если б детки приехали с матерью, то и они были б в том ящике. Был еще в нашем селе Кублюк. Его направили в Котов, Киверцовский район, на работу. Поработал неделю и что же – отрубили голову Кублюку, а дочку взял соседний парень. Бандеры приказали убить дочку Соню, и Василий сказал: «Идем в лес за дровами». Поехали, привез Василий Соню мертвой, а людям сказал, что дерево убило.
Жил в нашем селе Ойцюсь Тимофей. Старый-старый дед, что он сказал, так оно и будет, был то пророк от Бога. Когда пришли немцы, им сразу донесли, что есть такой в селе, и немцы сразу же поехали к старому, чтобы тот сказал, что с ними будет... А он им говорит: «Ничего я вам не скажу, потому что вы меня убьете». Переговорщик пообещал, что пальцем не тронут. Тогда дед им и говорит: «До Москвы вы дойдете, но оттуда будете убегать, как сможете». Немцы его не тронули, но когда старый пророк сказал бандерам, что удушением людей Украины они ничего не сделают, то пришли бандеры, били до тех пор, пока не забили.
Теперь опишу про свою семью. Брат Степан был завзятый бандеровец, но и я не отставала от него, ходила везде с бандерами, хотя была замужем. Когда пришли русские, начались аресты, вывозили людей. Нашу семью тоже. Оля договорилась на вокзале, и ее отпустили, но пришли бандеры, забрали и задушили ее. Остался отец с матерью и сестрой Ниной в России. Мать старенькая. Нина наотрез отказалась идти работать на Россию, тогда начальство предложило ей работать секретарем. Но Нина сказала, что советского пера в руках держать не хочет. Ей снова пошли навстречу: «Если ты не хочешь ничего делать, то распишись, что будешь выдавать бандеров, и мы тебя отпустим домой. Нина, долго не думая, расписалась, и ее отпустили. Еще Нина не приехала домой, как ее уже ждали бандеры, собрали собрание парней и девушек и судят Нину: смотрите, мол, кто поднимет на нас руку, со всеми так будет. По сегодняшний день не знаю, куда ее дели.
Всю свою жизнь носила тяжелый камень в сердце, я ведь верила бандерам. Я могла продать любого человека, если кто-то что-то скажет на бандеров. А они, окаянные, пусть будут прокляты и Богом, и людьми на веки вечные. Сколько людей порубили невинных, а теперь они хотят, чтобы их прировнять к защитникам Украины. А с кем же они воевали? Со своими соседями, душегубы проклятые. Сколько крови на их руках, сколько ящиков с живыми закопано. Людей вывозили, но они и теперь не хотят возвращаться на ту бандеровщину.
Слезно умоляю Вас, люди, простите мне мои грехи» (газета «Советская Луганщина», январь 2004, N 1)...".

Это отсюда http://forum.meta.ua/viewtopic.php?t=13135
А это фотокопии "разоблаченных " вами фальшивок http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/8069d21d3aa78d45 … E/07-3.jpg
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/8069d21d3aa78d45 … E/07-2.jpg - убиты топором, зарублены, вырезана вся семья.... Это благородная и не братоубийственная война??? Ради каких таких Высших целей? http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/8069d21d3aa78d45 … E/07-1.jpg Я не приводу вам тексты. только фотокопии. И еще, для вас это тоже не авторитет, есть воспоминания моей бабушки, коренной украинки, о зверствах бандеровцев в их селе. Не хочу теребить память моей бабушки, и намеренно не говорю в каком селе это происходило, что б не давать повода для обвинений ее во лжи, можете обвинять меня, я стерплю. Но пока ваши доказательства о ангельском характере и сути ОУН - УПА весьма не убедительны. Еще раз повторюсь, цель моего спора с вами не обелить или очернить ОУН - УПА - лет через 100 когда всплывут все архивы - точки над и будут расставлены, я хочу спросить у Вас о другом - допустимо ли для достижения "абстрактного" добра - ( стране, партии, вождю) - убивать своих соотечественников, которые не согласны с вашей логикой и образом мыслей?
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Shadow
Одвічний мандрівник
Сообщения: 3426
Откуда: Ukraine. UA-IX
21.11.2008 01:47 Ответить с цитатой
Николай S.
Вопервых: я говорил о других документах, и привел вам их как пример. Потрудитесь перечитать сами документы и форум.
Николай S. писал(а):
А это фотокопии "разоблаченных " вами фальшивок http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/8069d21d3aa78d45 … E/07-3.jpg
За эти документы я ничего не говорил, и ни слова не сказал что это фальшивка. коментарий по ним вы получите позже. (Мне тоже спать необходимо)
Николай S. писал(а):
И еще, для вас это тоже не авторитет, есть воспоминания моей бабушки, коренной украинки, о зверствах бандеровцев в их селе. Не хочу теребить память моей бабушки, и намеренно не говорю в каком селе это происходило, что б не давать повода для обвинений ее во лжи, можете обвинять меня, я стерплю.

Не нужно так драматизировать. Никто не собирается Вас или Вашу бабушку обвинять во лжи.
Мне тоже доводилось общатся с очевидцами тех событий.
Меня не удивляют факты убийства мирного насиления, поскольку в практику НКВД входил терор под видом солдат УПА.
Николай S. писал(а):
Но пока ваши доказательства о ангельском характере и сути ОУН - УПА весьма не убедительны.
Никто не говорит что они были ангелами и праведниками, на войне ангелы гибнут первыми.
Только характер их действий был явно не такой как описано в приведенных Вами документах.
Вы сами просили не приводить в пример действия НКВД -
Николай S. писал(а):
Вы сможете оправдать зверства "повстанцев" не нужно приводить в ответ ссылки на аналогичные зверства НКВД

Чего стоило бы ожидать и от Вас, но в сложившейся ситуации это невозможно, ввиду того что война велась не только против УПА а против всего населения где они действовали.
Николай S. повторю свой вопрос, или и здесь Вы будете действовать в своем стиле - не отвечать и игнорировать вопроссы оппонента?
Shadow писал(а):
12 лет ОУН-УПА "зверствовала" на територии Западной Украины и притом пользовалась поддержкой месного населения, мне кажется что тут что-то не то. Ведь если бы дела обстояли именно так, то боротся с ОУН-УПА властям было бы намного проще - местное население в подобной ситуации оказало бы властям полную поддержку. Но этого не произошло. Мы можем наблюдать диаметрально противоположную ситуацию, когда местное население в основной своей массе помогало "бандитам". Почему так произошло?

Когда вы дадите ответ на поставленный мною вопрос я дам Вам ответ на Ваш, и не раньше.
Также прокоментирую происхождение документов приведенных Вами.
Жду Вашего ответа по сути поставленного вопросса.
_________________
Поможем разобраться в вашем внутреннем мире. /Фашисты/.
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
 
Николай S.
Возраст: 46
Сообщения: 269
Откуда: г. Москва
26.11.2008 22:34 Ответить с цитатой
Николай S. писал(а):
Если вы не против, то тему о политической подоплеке оставим в покое. Факт остается фактом - была братоубийственная резня,и религия здесь ни при чем. Христиане убивали христиан, так - же как и в Грузии и Южной Осетии совсем не давно. Да и как в период активных боевых действий в 1944 г. против православной России воевала православная Румыния и Болгария на стороне оккультиста Гитлера. Просто грустно за все это, когда за грехи, гордость, политические амбиции и просчеты политиков расплачиваются мирные люди, зачастую одной веры.


Начинали с этого а пришли
Shadow писал(а):
Николай S. повторю свой вопрос, или и здесь Вы будете действовать в своем стиле - не отвечать и игнорировать вопроссы оппонента?
Shadow писал(а):
12 лет ОУН-УПА "зверствовала" на територии Западной Украины и притом пользовалась поддержкой месного населения, мне кажется что тут что-то не то. Ведь если бы дела обстояли именно так, то боротся с ОУН-УПА властям было бы намного проще - местное население в подобной ситуации оказало бы властям полную поддержку. Но этого не произошло. Мы можем наблюдать диаметрально противоположную ситуацию, когда местное население в основной своей массе помогало "бандитам". Почему так произошло?

Когда вы дадите ответ на поставленный мною вопрос я дам Вам ответ на Ваш, и не раньше.


Shadow я не ученик средней школы, а вы не учитель истории начальных классов, поэтому вашу привычку заставить человека "краснеть" перед доской и классом приберегите для другой публики...
Конечно, похвально ваше стремление " положить" оппонента на лопатки:
Shadow писал(а):
Также большая просьба ко всем форумчанам (кроме моего оппонента Smile ) - воздержатся от коментариев в данной теме в течении недели, с 20 по 27.11.2008.
Буду весьма признателен.
но вы уводите спор из морально - этической сферы
Николай S. писал(а):
За какие грехи, мучили рядового Козина? За русскую речь? за голубые глаза? за красную звезду на фуражке? . Какими благими намерениями Вы сможете оправдать зверства "повстанцев" не нужно приводить в ответ ссылки на аналогичные зверства НКВД. Сталина и Берии. Их уже осудила история. Я говорю в другом аспекте - какими благодеяниями вы можете оправдать эту "слезу ребенка".
в сферу сравнений : по вашему - если сравнить среднестатистического НКВДшника и среднестатистического бандеровца, так воины бандеровцы очень даже ничего....
давайте остановимся. хватит примеров и документов, на ваши примеры я приведу столько - же контрпримеров... не хочется продолжать эту тему в этом русле.. Вспомните, с какого форума вы перенесли сюда этот пост - с форума Церковь и общество. Так вот, церковь и нормальное общество оправдывает только защиту своей земли от нападения внешнего врага. Террор и запугивание, которое применяло ОУН - УПА к местному населению сочувствующему советской власти и бойцам красной армии не может быть оправдано ни какими благими целями, как и не может быть оправдан террор НКВД против населения СССР в 1937 - 39 гг, да и за время всего существования этой организации.... Если Вы считаете что воины ОУН - УПА не проводили карательных и устрашающих акций к мирному местному населению - то это ваше право так считать, в конце концов в Прибалтике воины воевавшие на стороне нацистской германии тоже национальные герои. Но я свою точку зрения высказал, продолжать беседу по данной теме с вами не буду... я ничего не докажу вам а вы мне...Поэтому Shadow дайте ж наконец другим желающим, если у них есть такое желание, высказать свою точку зрения...а я возвращаюсь на тему церковь и общество.
_________________
Заставить себя думать разумно - это самая трудная задача для ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Shadow
Одвічний мандрівник
Сообщения: 3426
Откуда: Ukraine. UA-IX
27.11.2008 00:21 Ответить с цитатой
Полный отпад!!! Я в ступоре, полнейшем..... :shock: :shock: :shock: Слов нет, одни эмоции.....
Николай S. это у Вас стиль такой, наступать на свои же грабли? :?
Николай S. писал(а):
Если вы не против, то тему о политической подоплеке оставим в покое. Факт остается фактом - была братоубийственная резня,и религия здесь ни при чем. Христиане убивали христиан, так - же как и в Грузии и Южной Осетии совсем не давно.

Вот ваш пост, здесь Вы говорите что тему о политической подоплеке оставим в стороне, ладно - оставили. Следующее - религия здесь ни при чем, это тоже Ваши слова, тоисть Вы называете христианами людей которые уничтожали других христиан и сами отрицали существование Бога....
Вот только что представил себе картину - взвод НКВДешников перед рейдом молится и их благословляет батюшка...
Далее Вам был поставлен вопрос на который Вы могли ответить в чисто моральной плоскости с точки зрения человека верующего и не требовали никаких ссылок на исторические источники, работы историков и так далее.
Вопрос к Вам был прост до зубной боли и ответить на него смог бы любой человек без спецобразования и абсолютно не интересующийся историей.
Поясню свой вопрос, без фактов и обращений к персоналиям:
Shadow писал(а):
12 лет ОУН-УПА "зверствовала" на територии Западной Украины и притом пользовалась поддержкой месного населения, мне кажется что тут что-то не то. Ведь если бы дела обстояли именно так, то боротся с ОУН-УПА властям было бы намного проще - местное население в подобной ситуации оказало бы властям полную поддержку. Но этого не произошло. Мы можем наблюдать диаметрально противоположную ситуацию, когда местное население в основной своей массе помогало "бандитам". Почему так произошло?


Итак мы имеем банду говорезов численностью до 100 тысяч человек (численность менялась и в разное время была разной), и эти "бандиты и головорезы" начинают терроризировать местное население, для устранения "социально опасных елементов" стягиваются подразделения НКВД и тут начинается самое интересное. Местное население вместо помощи "избавителям" помогает "бандитам и головорезам" в течении долгих 12ти лет после окончания войны.... (Наверное им нравилось когда их грабили резали и убивали :? . Список можна продолжить)
Я так и не получил от Вас ответа, хотя услышать Ваше мнение было бы интересно.

Далее:
Николай S. писал(а):
Shadow писал(а):Также большая просьба ко всем форумчанам (кроме моего оппонента Smile ) - воздержатся от коментариев в данной теме в течении недели, с 20 по 27.11.2008.

Буду весьма признателен. но вы уводите спор из морально - этической сферы

В этой дискусси я изначально хотел услышать Ваше мнение по данному вопросу, по этому я и обратился к форумчанам с просьбой воздержатся от постов в данной теме в течении определенного времени.
Николай S. я прекрасно понимаю что у многих есть вопросы по этой теме и они хотят их задать. Но за это время никто не постил здесь и за проявленное понимание и выдержку я им очень благодарен.
Николай S. писал(а):
Shadow я не ученик средней школы, а вы не учитель истории начальных классов, поэтому вашу привычку заставить человека "краснеть" перед доской и классом приберегите для другой публики...

Конечно, похвально ваше стремление " положить" оппонента на лопатки:

Теперь следующий шаг: Вы сами себя заставили "краснеть" у меня небыло цели этого делать. Вы сами себя загнали в угол. А жаль...
Николай S. писал(а):
но вы уводите спор из морально - этической сферы Николай S. писал(а):За какие грехи, мучили рядового Козина? За русскую речь? за голубые глаза? за красную звезду на фуражке? . Какими благими намерениями Вы сможете оправдать зверства "повстанцев" не нужно приводить в ответ ссылки на аналогичные зверства НКВД. Сталина и Берии. Их уже осудила история. Я говорю в другом аспекте - какими благодеяниями вы можете оправдать эту "слезу ребенка". в сферу сравнений : по вашему - если сравнить среднестатистического НКВДшника и среднестатистического бандеровца, так воины бандеровцы очень даже ничего....

И кто куда что уводит? :? Этого я не понял в корне.
Хотя рациональное зерно в Ващем посте промелькнуло :ded:
Николай S. писал(а):
Так вот, церковь и нормальное общество оправдывает только защиту своей земли от нападения внешнего врага.

Только Вы забыли что солдаты ОУН-УПА и были рождены на этой самой земле которую они, с Ваших слов, и "терроризировали". Вот тут и суть вопроса, ведь НКВД попали на Западную Украину не просто так, а с конкретной целью - убрать организацию которая ставила своей целью создание независимого от СССР государства, а тут уже было без вариантов, ведь методы борьбы были далеко не "демократическими" со стороны СССР и "искореняли" всех без разбору.
Теперь приведу Вам, на последок, пример. В борьбе за земли Западной Украины кроме Германии и СССР принимала участие и Польша, АК (Армия крайова) с ОУН-УПА они тоже воевали. События пока опустим, важно другое, за действия АК правительство Польши принесло свои извинения Украине и населению. Это о многом говорит и прежде всего о уважении к соседнему государству. Со стороны правительства РФ такого шага не последовало пока. хотя последняя и обьявила себя главной приемницей СССР.

Николай S. писал(а):
Но я свою точку зрения высказал, продолжать беседу по данной теме с вами не буду... я ничего не докажу вам а вы мне...Поэтому Shadow дайте ж наконец другим желающим, если у них есть такое желание, высказать свою точку зрения...а я возвращаюсь на тему церковь и общество.

Извините, но Вашей точки зрения здесь я не увидел.
Рекомендую Вам фильм "История СССР", снят в Англии, для человека который рассматривает вопрос под разными углами будет очень интересно. Может посмотрев его Вы немного задумаетесь и переоцените ситуацию.
И научитесь в конце концов отвечать прямо на порставленные вопросы.
Николай S. писал(а):
я ничего не докажу вам а вы мне...

Цитата:
Только глупцы и покойники никогда не меняют своих мнений.
Д.Р.Лоуэлл
И не ложите себя на лопатки... сами. ;)


P.S. кто щитает что я не прав по вопросам не касающимся темы дискусси - кидайтесь тапками.
И если Николай S. самоустранился - то я не против если в обсуждении примут участие другие форумчане.
Еще раз всех благодарю за то что на период этого неудавшегося спора воздержались от постов в этой теме.
С уважением, Shadow.
_________________
Поможем разобраться в вашем внутреннем мире. /Фашисты/.
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
 
LeoR
Сообщения: 1248
12.12.2008 20:54 Ответить с цитатой
Памятник Неизвестному солдату...

http://varjag-2007.livejournal.com/524916.html?view=10056308#t10056308
_________________
Друзей не надо иметь, с ними надо дружить!!!
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Владислав
Сообщения: 82
Откуда: Киев
10.03.2009 18:07 Ответить с цитатой
ААА! Наша песня хороша, начинай сначала. Тайная база ФСБ в Подмосковье по распространению пропаганды не дремлет!
_________________
Ave, Caesar! Morituri te salutant!
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ
 
консерватор
Сообщения: 6475
Откуда: из сумеречного пояса
20.03.2009 05:26 Ответить с цитатой
Владислав как и просил песьня!
Ссылка на видео: http://www.youtube.com/?v=P0_O4wGjsn0
_________________
„Усе те добре, що добре для блага сили і розвитку моєї нації, усе те зло, що цю силу і розвиток послаблює”
толерантність-збочення!
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Фотографий в личном альбоме: 3
 
Странник
Сообщения: 129
Откуда: Владивосток
20.03.2009 08:27 Ответить с цитатой
Хорошо идут. В ногу. Сразу чувствуется выучка. Уверен, Александрию именно они и освобождали. Тока нам об этом еще почему-то забыли сказать.
 
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Фотографий в личном альбоме: 30
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов alnet.com.uaПолитика и экономика
Перейти:  

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
File Attachment © by Meik Sievertsen